Savez-vous différencier un bon vin d'un mauvais ?

[ArnaudV]

Avant que tout le monde ne tombe dans la polémique et ne s'offusque ou bien ne tombe dans la référence au sketch des Inconnus, je voulais dire que ce titre quelque peu provoc' n'est autre que le thème que j'ai choisi pour sensibiliser les élèves d'une classe de dernière année d'une école de commerce qui m'ont demandé de leur faire une initiation à la dégustation.

En effet, ils m'ont demandé de leur faire une session de 3H pour 24 élèves avec un budget total de 12€/élève, donc très resserré ...

Nous nous sommes mis d'accord sur le programme suivant :

Introduction : Comment déguster un vin ? (connaissance de sa langue, rétro faction)

Thème 1 : Différence entre amertume et acidité
Thème 2 : Différence entre un vin boisé et non boisé
Thème 2bis : agriculture conventionnelle / biodynamique
Thème 3 : Différence entre un vin rond et un vin minéral, tendu.
Thème 3bis : opposition entre un vin extrait/bodybuildé et un vin sur la finesse
Thème 4 : Opposition entre un vin jeune (arôme primaire, astringence) et un vin vieux (le même sur un millésime similaire - tertiaire, tanins polis)
Thème 5 et conclusion : Opposition entre un vin faisant parti du TOP5 des ventes françaises et un vin communément reconnu comme faisant parti de la catégorie "vins de qualité" par les amateurs (modulo quelques désaccords )

J'ai plusieurs problématiques/réflexions pour faire une sélection qui colle au maximum à ce thème.

Notamment sur comment trouver le vin le plus représentatif de ce que boive et aime les français. C'est à dire celui qui n'y connait rien et qui ne mettra jamais les pieds sur Webovino tant, pour lui, le vin est un produit de consommation à classer dans la catégorie, eau minéral gazeuse, Coca-Cola, Manzana et autres boissons.

[EricC]

Pour répondre au sujet, non, je sais juste différencier un vin qui me plait d'un vin qui ne me plait pas

Pour répondre à ta dernière question, si tu cherches de l'inspiration : Le Top 20 des marques de vins tranquilles en GMS

[ArnaudV]

Pour répondre au sujet, non, je sais juste différencier un vin qui me plait d'un vin qui ne me plait pas

Je comprends ce que tu veux dire mais il faut avouer qu'il y a 2 catégories de vins : les vins business dont le but est de faire de l'argent pour faire de l'argent et les vins dont le but premier est de faire de la qualité et où tout est mis en oeuvre pour produire le meilleur vin et non faire les marges les plus importantes ou vendre les plus gros volumes. Je cible les vins vendus en GD pour 3€ ou moins qui font souvent l'objet de promotions du type 2 bouteilles achetées la 3ème est offerte.

Ensuite un "bon vin" n'est pas une affaire de goût. En effet, un vin que je n'aime pas peut être un vin de qualité.

Pour ma part je considère qu'un vin est de qualité quand il atteint un certain niveau d'équilibre, d'intensité aromatique, de complexité et de persistance en bouche.

Par exemple, je n'ai pas apprécié le Huet - Le Mont - 2010 servi chez Sebovino la dernière fois, pour autant je ne dirais pas que ce n'est pas un vin de qualité .

[Sebovino]

Tout pareil qu'Eric, à la nuance près qu'il m'arrive d'être tout chamboulé, de ne pas savoir si j'aime le vin que je bois, alors savoir s'il est censé être bon ou mauvais...

Pour la liste des vins, ne t'embête pas trop:

Acidité: un citron + muscadet 2013 ou pinot noir non boisé d'Alsace
Amertume: une noix, une endive ou pamplemousse + un riesling de Bott Geyl ou un domaine des Tours rouge de Reynaud

Boisé: N'importe quel Bordeaux Prestige fût de chêne, de supermarché
Non boisé: N'importe quel Merlot élevé sous cuve inox ou béton que te proposera ton caviste

Agri conventionnel: un Mouton Cadet rouge de Rotschild
Agri biodynamique: un de tes Languedoc rouge sur le fruit et peu soufré

Vin rond: Un viognier 2009
Vin tendu: Un chablis 2013

Vin extrait: une part de far breton + un grenache du Roussillon
Vin fin: une mousse passion aérée + un Châteauneuf-du-Pape de Mas Saint louis 2011

Vin jeune: Des fruits + le choix est large
Vin vieux: Une poelée de champignons + le choix est large

[ArnaudV]

Vous voulez dire que vous n'arrivez pas à déterminer si un vin est un "vin de qualité" si vous ne l'appréciez pas ?

Exemple : vous n'arrivez pas à faire la différence entre un Baron de Lestac et un Pontet-Canet qui est rentré dans une mauvaise phase ?

Et j'irais plus loin. Si vous n'aimez pas le Riesling vous pensez qu'il n'y a pas de Riesling de qualité ?

Je pense que j'ai besoin que vous précisiez vos propos sinon je vais commencer à m'inquiéter sérieusement .

[Sebovino]

- Je peux, lors des bons jours, évaluer la qualité ( équilibre correct?) d'un vin que je n'apprécie pas.

- N'ayant pas bu de Lestac depuis quasi une paire de décennie et encore moins de Pontet Canet en phase de fermeture, je ne peux te répondre.

- Si je n'aime pas le riesling, c'est bien que je n'en ai jamais rencontré de qualité (équilibre correct?)... mais comme j'aime le riesling c'est qu'ils sont qualitatifs

[EricC]

Vous voulez dire que vous n'arrivez pas à déterminer si un vin est un "vin de qualité" si vous ne l'appréciez pas ?

Disons que ça dépend des cas : pour un vin jaune, par exemple, je n'aime pas le style, mais je pense arriver à reconnaitre quand il s'agit d'un bon vin. Maintenant je pense aussi à cet aligoté d'Auvenay qui avait fait discuter, et au sujet duquel j'ai un peu plus de mal à me décider. OK pour ne pas le cataloguer dans les mauvais vins, mais en même temps c'est un vin que je ne conseillerais à personne. C'est un peu contradictoire, non ?

[ArnaudV]

Maintenant je pense aussi à cet aligoté d'Auvenay qui avait fait discuter, et au sujet duquel j'ai un peu plus de mal à me décider. OK pour ne pas le cataloguer dans les mauvais vins, mais en même temps c'est un vin que je ne conseillerais à personne. C'est un peu contradictoire, non ?

J'étais d'ailleurs présent à cette dégustation.
Mais même si on peut être déranger par ce nez ultra réduit, et je pense qu'aucun non-connaisseur ne pourrait en faire abstraction, ce vin est l'exemple même d'un grand vin dans une phase ingrate.

Je pense qu'il faut énormément d'éducation pour pouvoir saisir toutes les subtilités d'un tel vin et qu'un non initié peut ne pas saisir toutes les nuances qui pourraient lui permettre d'apprécier ce type de vin.

Le plaisir et le goût sont vraiment à dissocier de la qualité ou du potentiel du vin.

[Sebovino]

Maintenant je pense aussi à cet aligoté d'Auvenay qui avait fait discuter, et au sujet duquel j'ai un peu plus de mal à me décider. OK pour ne pas le cataloguer dans les mauvais vins, mais en même temps c'est un vin que je ne conseillerais à personne. C'est un peu contradictoire, non ?

(...) ce vin est l'exemple même d'un grand vin dans une phase ingrate.

Je pense qu'il faut énormément d'éducation pour pouvoir saisir toutes les subtilités d'un tel vin et qu'un non initié peut ne pas saisir toutes les nuances qui pourraient lui permettre d'apprécier ce type de vin.

Le plaisir et le goût sont vraiment à dissocier de la qualité ou du potentiel du vin.

Peux-tu entrer dans le vif du sujet, dans une phase de précision, et nous décliner formellement toutes les subtilités et nuances de ce grand vin, qu'un profane ou distrait ne pourrait ni ressentir ni comprendre? La France veut savoir comme dirait l'autre...

[ArnaudV]

Peux-tu entrer dans le vif du sujet, dans une phase de précision, et nous décliner formellement toutes les subtilités et nuances de ce grand vin, qu'un profane ou distrait ne pourrait ni ressentir ni comprendre? La France veut savoir comme dirait l'autre...

Ce que je remarque dans mes dégustations à l'aveugle avec des neophytes, c'est que souvent les notionz de longueur en bouche et de complexité ne sont que très rarement prises en compte.

Parfois, certaines personnes me disent apprécier un vin parmi 10 qui peut être celui qui a la persistance aromatique la plus faible de la série.

Je pense que quand on démarre en dégustation, et c'était d'ailleurs le cas pour moi, on a tendance à immédiatement préférer les vins ostentatoires, très large en bouche, très riches ... sans pour autant apprécier les caractéristiques de complexité aromatique, de précision/netteté, de longueur, ...

D'ailleurs je m'aperçois que les néophytes aiment rarement la minéralité et la tension dans un vin blanc. Ainsi, souvent je me retrouve, dans mes dégustations, à entendre des éloges sur un petit Crozes-Hermitage blanc avec une longueur très très modeste pour ne pas dire clairement très courte , et des grimaces et peu de commentaires (par politesse) sur un Puligny-Montrachet 1er cru qui a une longueur 5 fois supérieures au précédent.

[Sebovino]

Arnaud,

Si mes souvenirs sont bons, ce vin (un "simple" Aligoté - 100% Aligoté du domaine d'Auvevay qui est une référence mondiale de sommet de qualité, sur toute la gamme, en blanc comme en rouge et par ailleurs ultra confidentiel et intouchable) avait été décrit par Eric C comme suit:

3 – Domaine d'AUVENAY – Bourgogne Aligoté – « Sous Chatelet » - blanc 2008
Non commenté, non noté, sinon je risquerais d'être désagréable. 

4 – Domaine d'AUVENAY – Auxey-Duresses - « Les Clous » - blanc 2002
Palette aromatique proche de l'aligoté, mais en plus "raisonnable", avec une acidité présente mais bien intégrée. Long, complexe, puissant. C'est bon.
16.5/20

Tu dis que les jeunes dégustateurs, de tous âges, auront du mal à identifier la complexité aromatique de ce vin et sa structure, comme sa longueur, et de fait ne pourront ni potentialiser ce vin, ni le qualifier avec pertinence de bon ou mauvais. Soit.

Mais Eric, n'est pas ce qu'on peut appeler "un novice", loin s'en faut. Et curieusement, il a, je crois, il infirmera si nécessaire, parler de ce vin comme une caricature monolithique d'arôme de réduction (soufre, alumette frottée, sensation grillée). Pas de complexité donc, car UN SEUL ARÔME OMNIPOTANT. Il n'a pas dit, par ailleurs, que ce vin était court en bouche. En revanche, il ne l'a pas trouvé bon ce jour là.

A-t-il raté des subtilités et nuances, comme d'autres novices l'auraient a priori fait? Si oui, lesquelles sur ce vin?

NB: Mon récit sur ce fameux vin

3 – Domaine d'AUVENAY – Bourgogne Aligoté – « Sous Chatelet » - blanc 2008
BioD – Vignes à Saint-Romain
17,5+/20

Oula ( leitmotiv de la table ). Nez violent d'intensité sur le grillé/réduction, cacahuète grillée, coquille d'huitre ( type Chablis ou vieux riesling ), Résines nobles. Peut être un peu de créosote ( goudron de bois) (?), je sais vous êtes impressionnés par ce terme.

Bouche dotée d'un très gros volume, d'une puissance, d'une densité digne d'un GC. D'ailleurs je le place à l'aveugle sur Montrachet. Des saveurs avec de l'acidité, salin, un certain moelleux. Très belle rétro et grande longueur que l'on sent encore contenues par sa jeunesse. Vin énergique, bluffant, bouleversant, traumatisant.

J'ai aimé, je peux tenter d'évaluer son potentiel positivement mais ce vin n'était pas vraiment complexe à mon sens. Et rien ne dit qu'il le deviendra...sauf à connaitre les productions du domaine et l'évolution de ses vins. Mon humble avis.

[ArnaudV]

A-t-il raté des subtilités et nuances, comme d'autres novices l'auraient a priori fait? Si oui, lesquelles sur ce vin?

Ce vin était évidemment sujet à polémique puisqu'il avait au moment de la dégustation un défaut notable : cet excès de réduction.
Néanmoins, en faisant abstraction de ce défaut, on pouvait malgré tout déceler les marqueurs des grands vins : intensité aromatique, longueur, matière vibrante. Sur la complexité, on peut en reparler. Mais n'oublions pas qu'il ne s'agit là que d'un Aligoté.
Quelqu'un peut-il me citer un autre Aligoté à ce niveau ?

[Sebovino]

A ce niveau de réduction, non, je ne vois pas

[Greg v]

Thème 4 : Opposition entre un vin jeune (arôme primaire, astringence) et un vin vieux (le même sur un millésime similaire - tertiaire, tanins polis)

Ta seule solution pour tenir le budget sur ce thème c'est d'implorer Seb de te fournir du Sainte Anne

Bon j'ai écrit ce message juste pour le plaisir d'utiliser ce nouvel emoticone

[ArnaudV]

Non mais ton message a une vraie utilité. C'est vrai que c'est un thème compliqué à tenir sur ce budget d'autant que vu le nombre d'étudiants je dois, soit trouver des magnums, soit trouver 2 bouteilles. Ils me faudrait donc 2 Sainte Anne 1990 et 2 Sainte Anne 2013.
Je sais pas où je peux trouver ça.

[EricC]

Thème 5 et conclusion : Opposition entre un vin faisant parti du TOP5 des ventes françaises et un vin communément reconnu comme faisant parti de la catégorie "vins de qualité" par les amateurs (modulo quelques désaccords )

Si tu opposes BAMA 1992 à Mouton-Cadet 2015, il peut y avoir match

[EricC]

Je comprends ce que tu veux dire mais il faut avouer qu'il y a 2 catégories de vins : les vins business dont le but est de faire de l'argent pour faire de l'argent et les vins dont le but premier est de faire de la qualité et où tout est mis en oeuvre pour produire le meilleur vin et non faire les marges les plus importantes ou vendre les plus gros volumes.

Tu ranges une Romanée-Conti dans quelle catégorie ?

[ArnaudV]

Tu ranges une Romanée-Conti dans quelle catégorie ?

Sans hésitation dans la catégorie des grands vins dont le seul et unique but et de faire de la qualité.

Par contre, j'aurais plus de mal à savoir où ranger les grands châteaux bordelais qui font beaucoup de volume et osent vendre les bouteilles à prix d'or. Ces mêmes châteaux qui peuvent racheter des petits domaines et en réintégrer les raisins à leurs grosses cuvées.

La Romanée, il n'y a pas de débat, c'est un terroir de petite surface sans extension possible. Tu ne peux augmenter les volumes. Le seul levier d'augmentation du chiffre d'affaire, c'est l'augmentation du prix des bouteilles.

La Romanée-Conti, c'est un des plus grands terroirs du monde vinifié par un des meilleurs vinificateurs. Tu ne peux pas demander à un de meilleurs domaines de la planète de ne pas gagner de l'argent ...

Par contre, dans le cas des vins de GD, le seul et unique but est le bénéfice net. L'important c'est de vendre le maximum de bouteilles avec la marge la plus grande. Peu importe si on a des vins acides, verts et infusés aux copeaux de bois.

[ArnaudV]

Si tu opposes BAMA 1992 à Mouton-Cadet 2015, il peut y avoir match

Déjà pour commencer j'ai parlé de millésime similaire. Sinon la comparaison n'a aucun sens.

Et ensuite pour moi entre BAMA et Mouton-Cadet il n'y a pas match. Mais effectivement un non-connaisseur préférera sans doute le Mouton-Cadet. Mais moi pour plein de raisons je vais préférer le BAMA .

[EricC]

Tu ranges une Romanée-Conti dans quelle catégorie ?

Sans hésitation dans la catégorie des grands vins dont le seul et unique but et de faire de la qualité.

Bon, OK, un exemple plus dur alors : et Dom Pérignon ?